Крымский фотофорум (Crimea-Photo) Поиск Участники Помощь Текстовая версия
Здравствуйте Гость .:: Вход :: Регистрация ::. .:: Выслать повторно письмо для активации  
 
>You Ad Here
 
 

Страницы: (2) 1 2  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Start new topic Start Poll 

> Сканирование плёнки, Плохое качество скана
yuris | Профиль
Дата 11 Ноября, 2010, 20:37
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 2347
Регистрация: 28.09.09
Авторитет: 10
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(studio94 @ 11 Ноября, 2010, 21:03)
я сканировал с максимальным разрешением

То есть, по 5 грн. кадр, а не по 2.

Средний формат они сканируют на планшете, так как в 5000й крутоскан он не влазит.

Если брать непланшетное сканирование СФ, то его делает Виктор Булычев (один из сотрудников «Точки»). Пользует Leafscan 45, который дает на 6х6(7,9) см разрешение 2540 dpi (6000х6000(7000, 9000) px).

Вполне возможно, в городе есть и владельцы 8000го или 9000го кулскана, но я про них ничего не знаю.


____________________
PM
4/2611    Top
studio94 | Профиль
Дата 11 Ноября, 2010, 22:58
Quote Post




Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 370
Регистрация: 29.10.10
Авторитет: -5
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


yuris
со скидкой я платил 4 грн, но мне нужно было печатать 50х60 bigwink.gif
так что если без лишнего эстетства, то можно сканировать и за 2 грн

аха, а можно еще в Салте на барабанном сканере отсканировать, насколько помню они брали 20 баксов за скан lol.gif

насчет сканеров сильно сомневаюсь, слишком дорогая и узкопрофильная техника
мало востребованная в нашей глуши... тем более в нынешних условиях прогресса цифры

Отредактировал studio94 - 11 Ноября, 2010, 23:00
PMEmail Poster
5/175    Top
yuris | Профиль
Дата 11 Ноября, 2010, 23:57
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 2347
Регистрация: 28.09.09
Авторитет: 10
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(studio94 @ 11 Ноября, 2010, 23:58)
так что если без лишнего эстетства, то можно сканировать и за 2 грн

Если предполагается дальнейшая обработка, то речь уже не об эстетстве.

Про барабанник в «Салте» не знал. Спасибо за инфу. Может, когда-нибудь пригодится.

Насчет прогресса цифры: в Севастополе был (вполне возможно, и сейчас есть) человек, снимавший пейзажи на СФ и собиравшийся переходить на БФ. Не знаю, перешел он или нет, но цифра его, видимо, не удовлетворила.

А если смотреть по ценам, то 9000й стоил в районе $3К + порядка $1К за второй Пентакс 69 и + стекла. В итоге — полноценная СФ система за, примерно, $4К (объективы не берем в расчет, без них и цифра не снимает (пинхолы из другой оперы)). Самый дешевый на сегодня цифроСФ — Пентакс 645Д. Стоит он $10К. И кадр у него не 6х9 см, а всего 4,4х3,3 см (это даже не 645й пленочный формат). Это тоже к слову о прогрессе цифры.


____________________
PM
2/2611    Top
studio94 | Профиль
Дата 12 Ноября, 2010, 9:36
Quote Post




Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 370
Регистрация: 29.10.10
Авторитет: -5
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


yuris
я готов спорить, что цифра не удовлетворила потому что цены на цифрозадники очень даже кусаются bigwink.gif
альтернативу среднему Пентаксу можно найти на раз, вон Батарейкин продает за 450 Мамию + за 6 штук нулячий цифрозадник на 20 пикселей в Киеве (если б/у в штатах то и за 3,5 можно найти)... а вообще приличную среднеформатную систему с оптикой сейчас вполне можно взять за 1-2,5К в родимой Украине, нет даже необходимости лазить по keh.com, порядок цен довольно близкий...
но либо регулярно тратить кучу денег на недешевую пленку и её проявку + сканирование... либо один раз купить цифрозадник и не заморачиваться... цена сканера и задника вполне сопоставимы, поэтому чаша весов чисто экономически перевешивает в пользу цифры... не говоря уже про прочие удобства и возможность коммерческого использования!
а насчет большого формата тоже есть любопытная нынче тема... китайцы продают адаптеры, с помощью которого вместо пленки на большой формат цепляется любая узкая цифра

Пы. Сы. Точка отсканировать пленку может только на лабе... и только узкую =(

Отредактировал studio94 - 12 Ноября, 2010, 9:40
PMEmail Poster
7/175    Top
yuris | Профиль
Дата 12 Ноября, 2010, 9:46
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 2347
Регистрация: 28.09.09
Авторитет: 10
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


studio94, размер светоприемника тоже роль играет. Не для всех, правда, но есть такие люди. Так что, дело не только в деньгах. Он и БФ начал подыскивать, потому как его СФ не удовлетворял.

Кстати, Вы несколько себе противоречите:
Цитата(studio94 @ 12 Ноября, 2010, 10:36)
я готов спорить, что цифра не удовлетворила потому что цены на цифрозадники очень даже кусаются

и
Цитата(studio94 @ 12 Ноября, 2010, 10:36)
но либо регулярно тратить кучу денег на недешевую пленку и её проявку + сканирование... либо один раз купить цифрозадник и не заморачиваться... цена сканера и задника вполне сопоставимы, поэтому чаща весов чисто экономически перевешивает в пользу цифры...

Ну да ладно.


Что же до китайцев... в общем-то, это как мыльницу в узкарь запихнуть. Имеет право на жизнь.

Ну а к вопросу «пленка против цифры» я отношусь спокойно. Никого в лагерь пленочников перетягивать не собираюсь и против цифры не выступаю.

Каждый *рочит как он хочет.



____________________
PM
6/2611    Top
studio94 | Профиль
Дата 12 Ноября, 2010, 10:26
Quote Post




Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 370
Регистрация: 29.10.10
Авторитет: -5
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


yuris
а никакого противоречия нету... цена на цифрозадники кусается, но если сесть и посчитать затраты на личный сканер, то затраты сопоставимы... а сканировать где либо за деньги - тоже в копейку влетает... и если в ракурсе среднего формата вопрос сканировать или цифрозадник близко равнозначен, то в смысле узкого формата - выглядит как дорогостоящее чудачество... не поднимая вопрос царапин и отпечатков пальцев =(
узкая пленка имеет смысл когда сам проявляешь и сам же печатаешь не контактируя с цифрой, а когда снимаешь пленку, чтобы потом отсканировать и выложить в инет, то цифра дешевле и качественней... если не изобретут способ качественного сканирования пленки с минимальными затратами
я с удовльствием снимал бы на пленку в среднем формате, но уж слишком много геммороя связано с этим процессом... учитывая, что его даже толком отсканировать негде в нашей глуши mad.gif

и возвращаясь к изначальному обсуждению, сканирование на лабе не даст нужного качества, а пленочный сканер лучше чем в Эталоне врядли кто приобретет...

Отредактировал studio94 - 12 Ноября, 2010, 10:35
PMEmail Poster
6/175    Top
yuris | Профиль
Дата 12 Ноября, 2010, 10:48
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 2347
Регистрация: 28.09.09
Авторитет: 10
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(studio94 @ 12 Ноября, 2010, 11:26)
сканирование на лабе не даст нужного качества

Меня это качество практически устраивает (иногда из пересветов трудно что-то вытащить, но я больше грешу на собственные косяки с экспозицией, чем на сканер). Печатал на 30х40(45), качество тоже устраивает.

В эталоне на узкарь стоит никон 5000 (по их прайсам заявлено). Это хороший сканер. Вполне возможно, что лучший в своем классе. Я не спорю, что возможно, он лучше КоникиМинолты, на которой я сканируюсь (кстати, как-нибудь надо будет тестик сделать на паре-другой кадров). Но пока меня устраивает узкая пленка и ее сканирование в лабе, я буду снимать на нее и сканировать. Как-то так.


____________________
PM
5/2611    Top
Geniie | Профиль
Дата 12 Ноября, 2010, 11:01
Quote Post




Group Icon

Группа: Members
Сообщений: 26
Регистрация: 22.01.10
Авторитет: 0
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


KLR
Что-то для лаборатории совсем плохо...

Я сканирую бюджетным планшетником HP со слайд-модулем
в 4800x4800.
Качество вполне устраивает, но есть, как для меня,
свои недостатки:
1. медлено
2. пленку надо разрезать по 4 кадра
3. СФ не лезет

пример ниже (обработка только кроп, ресайз + jpg):
Присоединённое изображение
PMEmail Poster
2/136    Top
studio94 | Профиль
Дата 12 Ноября, 2010, 21:38
Quote Post




Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 370
Регистрация: 29.10.10
Авторитет: -5
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Geniie
а отсутствие резкости - это результат съемки или сканирования??? blink.gif
PMEmail Poster
Top
Geniie | Профиль
Дата 12 Ноября, 2010, 22:23
Quote Post




Group Icon

Группа: Members
Сообщений: 26
Регистрация: 22.01.10
Авторитет: 0
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


studio94
Думаю, что сканирования.
В установках сканирования ставлю без повышения резкости - все становится мягче, иначе вылезают неприятные шумы сканер все-таки бюджетный smile.gif(посмотрите пример с котом выше). Потом делаю что-то наподобие unsharping mask и становится резко. При печати же в 300 dpi 15x20, резкость очень приличная получается.
Кстати, было бы интересно посмотреть другие примеры сканирования - смотрел в сторону других, более дорогих, сканеров, но большой разницы не увидел.
PMEmail Poster
2/136    Top
studio94 | Профиль
Дата 12 Ноября, 2010, 23:08
Quote Post




Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 370
Регистрация: 29.10.10
Авторитет: -5
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Geniie
планшетный сканер остается планшетным сколько бы он ни стоил, приемлимый результат дает только пленочный сканер...
PMEmail Poster
2/175    Top
Geniie | Профиль
Дата 12 Ноября, 2010, 23:21
Quote Post




Group Icon

Группа: Members
Сообщений: 26
Регистрация: 22.01.10
Авторитет: 0
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


studio94
а можно пример, желательно без постобработки и на пленке что-то типа fuji superia 200?
PMEmail Poster
1/136    Top
studio94 | Профиль
Дата 12 Ноября, 2010, 23:34
Quote Post




Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 370
Регистрация: 29.10.10
Авторитет: -5
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Geniie
как я писал выше, сканировал у них только Свему для большеформатной печати
разрешение 5960х3960
PMEmail Poster
2/175    Top
Geniie | Профиль
Дата 12 Ноября, 2010, 23:52
Quote Post




Group Icon

Группа: Members
Сообщений: 26
Регистрация: 22.01.10
Авторитет: 0
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


studio94
ну, я ресайз тоже делал, оригинал 10000x8000 примерно wink.gif
PMEmail Poster
Top
studio94 | Профиль
Дата 13 Ноября, 2010, 0:43
Quote Post




Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 370
Регистрация: 29.10.10
Авторитет: -5
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Geniie
насколько я помню в планшетниках, это не оптика, а чистая математика и не показатель... и отсутствие резкости такое как будто сканировалась фотография, а не пленка...
не уважаю я планшетники сколько бы они не стоили mad.gif

Отредактировал studio94 - 13 Ноября, 2010, 0:50
PMEmail Poster
7/175    Top
KOC | Профиль
Дата 13 Ноября, 2010, 9:46
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 2177
Регистрация: 22.10.08
Авторитет: 15
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
Он и БФ начал подыскивать, потому как его СФ не удовлетворял.

это кто такой?


____________________
PMEmail PosterUsers Website
1/2119    Top
Geniie | Профиль
Дата 13 Ноября, 2010, 11:24
Quote Post




Group Icon

Группа: Members
Сообщений: 26
Регистрация: 22.01.10
Авторитет: 0
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата

studio94
насколько я помню в планшетниках, это не оптика, а чистая математика и не показатель... и отсутствие резкости такое как будто сканировалась фотография, а не пленка...
не уважаю я планшетники сколько бы они не стоили 

Сейчас без математики в цифровом мире мало что обходится, но если Вы о разрешении,
то, как заявляют производители, оно честное - оптическое, без экстраполяции.
Мне просто было бы интересно посмотреть результаты - вот сканировали на планшетнике, а
вот настоящий пленочный. Я понимаю, что преимущество должно быть у пленочного,
но ведь это лучше увидеть, а не просто слепо верить smile.gif
PMEmail Poster
42/136    Top
studio94 | Профиль
Дата 13 Ноября, 2010, 12:05
Quote Post




Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 370
Регистрация: 29.10.10
Авторитет: -5
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Geniie
ну так отсканируйте в Эталне и посмотрите, 2-5 грн не такая уж и большая сумма =)
PMEmail Poster
2/175    Top
yuris | Профиль
Дата 13 Ноября, 2010, 12:10
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 2347
Регистрация: 28.09.09
Авторитет: 10
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(studio94 @ 13 Ноября, 2010, 1:43)
насколько я помню в планшетниках, это не оптика, а чистая математика

В Эпсонах (модель, слету не назову, но можно покопаться в и-нете) стоит 2 объектива: один для сканирования в отраженном свете (непрозрачные материалы), другой — для сканирования на просвет.

Цитата(KOC @ 13 Ноября, 2010, 10:46)
это кто такой?

Имени не знаю. Читал на фоторушном форуме в разделе «Фототехника среднего и большого форматов», но ника тоже не запомнил. Если хотите — поройте топики, думаю, найдете.


____________________
PM
49/2611    Top
yuris | Профиль
Дата 13 Ноября, 2010, 13:20
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 2347
Регистрация: 28.09.09
Авторитет: 10
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Итак, я все напутал. Признаю.
Человек, о котором я говорил, снимал пейзажи на цифру, но, так как она его не устраивала, выбирал между СФ и БФ. В результате он купил второй Пентакс 67

Вот топик с фотору:
http://club.foto.ru/forum/view_topic.php?t...age=1#listStart

Вывод о том, что автор живет в Севастополе, я сделал на основе ссылки на его работы, которая потом, видимо, была удалена. Но, немного порывшись, нашел следующее:
http://livecrimea.com/user/982

Возможно, это один и тот же человек. Подозреваю, что Алексей Пучков.

И, таки да, в деньгах он был ограничен.

Добавлено в 13:26
Цитата(yuris @ 13 Ноября, 2010, 14:20)
Подозреваю, что Алексей Пучков.

Таки да, это он. Узнал по некоторым работам (кое-что он публиковал на фоторушном форуме и это кое-что я увидел тут):
http://www.photoline.ru/author/7391

Отредактировал yuris - 13 Ноября, 2010, 13:23


____________________
PM
166/2611    Top
studio94 | Профиль
Дата 13 Ноября, 2010, 18:43
Quote Post




Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 370
Регистрация: 29.10.10
Авторитет: -5
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


yuris
на самом деле когда не устраивает цифра - это просто ограниченность в средствах и информации... например, лучшие камеры для пейзажистов это Сигма, а у нас, я думаю, мало кто о таких и слышал =(
а при нынешнем развитии цифры средний формат тоже теряет свои приемущества... они у него проявляются на задниках с ценой 20-30К буржуйских денег... так что приемущества среднего формата при минимальных вложениях сводятся на нет и единственным аргументом в его пользу служит философия квадратного кадра...
и стоит отметить, что на средний формат снимают в основном на ч-б, т.к. его хоть как то можно проявить своими силами... а проявка цветной пленки создаст конкретнейшую головную боль, если вы не живете в Киеве

Отредактировал studio94 - 13 Ноября, 2010, 18:45
PMEmail Poster
41/175    Top
yuris | Профиль
Дата 13 Ноября, 2010, 23:24
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 2347
Регистрация: 28.09.09
Авторитет: 10
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(studio94 @ 13 Ноября, 2010, 19:43)
так что приемущества среднего формата при минимальных вложениях сводятся на нет и единственным аргументом в его пользу служит философия квадратного кадра...

6х7 и 6х9 — тоже СФ. Так что, не квадратом единым.

А вообще, почитайте Шадрина — человек, полностью ратующий за цифру, но снимающий при этом на средний и большой пленочный формат. И не скажешь, что у него нет средств на цифрозадники, а поди ж ты.

При желании, проявка цветной пленки — процесс не многим сложнее ч/б. И ведь проявляют дома. Более того, проявляют и по Е6.

Но, повторюсь, я никого никуда и ни к чему не призываю. Считаю, что дело каждого на что снимать. Цифра, пленка, альтернативные процессы типа мокрого колллодионного. Главное, что каждый что-то при этом имеет.


____________________
PM
30/2611    Top
Igorius | Профиль
Дата 13 Ноября, 2010, 23:45
Quote Post




Group Icon

Группа: Gold Member
Сообщений: 744
Регистрация: 05.01.10
Авторитет: 1
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(studio94 @ 13 Ноября, 2010, 18:43)
лучшие камеры для пейзажистов это Сигма

можно подробнее? в чем их преимущество?
PMEmail Poster
4/613    Top
yuris | Профиль
Дата 13 Ноября, 2010, 23:55
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 2347
Регистрация: 28.09.09
Авторитет: 10
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Igorius, подозреваю, что речь идет о фовеоновских матрицах, где, в отличие от байеровских, иная система представления цвета и алгоритм обработки сигнала. Но дело в том, что у Сигмы до ФФ путь так и не был пройден.


____________________
PM
4/2611    Top
studio94 | Профиль
Дата 14 Ноября, 2010, 7:45
Quote Post




Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 370
Регистрация: 29.10.10
Авторитет: -5
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


yuris
просто очень многие поклонники среднего формата любят его именно за квадрат...
технически и коммерчески средний формат теряет свои позиции...
я снимал средним форматом PhaseOne 65 мпикселей - качество конечно бешенное, безумная детализация, но стоит как новый Ягуар X-type...
и при этом у профи со средним форматом многих клиентов отбивают ценой молодые фотографы с узким... а у проф студий из-за отсуствия среднего формата не ушел ни один клиент... так что развитие цифры оставляет для среднего формата только козырь в виде квадратного кадра
а проблема проявки и сканирования плёнки СФ остается более чем нерешаемой =(
ч-б химию купить еще можно, а цветную уже геморней... плюс чтобы не расходовать её вхолостую нужно накапливать пленки, что тоже не comme il faut
плюс их сканирование - либо планшетное, либо в частном порядке у Булычева подстраиваясь под негов плане времени и цены, потому как цену он может загнуть любую из-за отсуствия конкуренции blink.gif
PMEmail Poster
69/175    Top
yuris | Профиль
Дата 14 Ноября, 2010, 9:51
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 2347
Регистрация: 28.09.09
Авторитет: 10
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(studio94 @ 14 Ноября, 2010, 8:45)
а проблема проявки и сканирования плёнки СФ остается более чем нерешаемой

СФ проявляют в «Конике-Минолте» на Горького. Со сканированием, да, проблема, но люди находят выход. Не Виктором единым )))

Цитата(studio94 @ 14 Ноября, 2010, 8:45)
ч-б химию купить еще можно, а цветную уже геморней...

Интернет в помощь, в том числе, и зарубежный сектор.

Что же касаемо восприятия клиентом, то, в очень многих случаях, он доволен и снимками с мыльницы. Это не аллегория, а действительность для нашей провинции. Посмотрите, например, туристические каталоги. Я лично знаком с руководством фирм, ставящим в рекламную продукцию картинки с компакт-камер. Но это совсем не значит, что мыльницы «убили» зеркалки.

Ну а квадрат... Под квадрат и обрезать можно.


____________________
PM
35/2611    Top
studio94 | Профиль
Дата 14 Ноября, 2010, 11:38
Quote Post




Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 370
Регистрация: 29.10.10
Авторитет: -5
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


yuris
когда я приводил примеры насчет клиентов - речь шла о Москве-Питере...
наши фирмы предпочитают купить недорогую цифру и нанять за копейки криворукого мальчика mad.gif

насчет сканирования СФ - я упоминал что планшеты не воспринимаю, а из альтернатив либо Виктор, либо барабанный сканер за 20 баксов кадр в Салте...
вариант напечатать и отсканировать принт - не лучше чем планшетное сканировнаие пленки blink.gif
PMEmail Poster
34/175    Top
yuris | Профиль
Дата 14 Ноября, 2010, 11:45
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 2347
Регистрация: 28.09.09
Авторитет: 10
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


studio94, а я говорю о реалиях нашего города и Крыма в целом.

Но... о Москве и Питере: видел я один каталог с фотками явно мыльничного происхождения, так хозяева конторы сидели в Москве и они же утверждали макет.

А насчет сканирования: Вы сами приводили в пример «Эталон».


____________________
PM
3/2611    Top
studio94 | Профиль
Дата 14 Ноября, 2010, 12:03
Quote Post




Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 370
Регистрация: 29.10.10
Авторитет: -5
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


yuris
в фотографическом плане в Крыму реалий нету - одно сплошное болото...
мой питерский напарник по фестивалю Фотоканикулы в крымском фотосообществе разачаровался окончательно и безповоротно

а насчет сканирования СФ формата кто-то кажется писал, что Кулскан только для узкой пленки и СФ в Эталоне - планшетник bigwink.gif
PMEmail Poster
59/175    Top
yuris | Профиль
Дата 14 Ноября, 2010, 14:00
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 2347
Регистрация: 28.09.09
Авторитет: 10
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


studio94, этот кто-то разговор про «Эталон» не начинал. Но кое-то не знал, что сканирование СФ у них планшетником.

Ладно, не об этом речь.
Изначально человек спросил насчет скана, я ему назвал место с оптимальным соотношением цена/качество. К сожалению, в силу некоторых географических особенностей, моя информация для человека оказалась бесполезной.

Ну а потом пошла гора цифраVSпленка. Свое отношение к этому я высказал.
Что касаемо «Эталона», я ничего против них не имею. Более того, я весьма благодарен им. В свое время они оказали мне вполне своевременную помощь и рамки они хорошие делают. Работают там приятные люди.

Ну а насчет болота... Что ж, Вы не поверите, как я сочувствую питерскому Вашему напарнику в его разочаровании окончательном и бесповоротном. Видно, человек возлагал огромные надежды на крымское фотосообщество.

Да, и еще, предлагаю в этой теме разговор закрыть (сплошной флуд пошел) и либо продолжить его в другой, более соответствующей вопросу, либо открыть новую. Сразу скажу: тема цифропленочного холивара уже был открыта, поищите. Открывал ее я, так что, можете пройтись по моим сообщениям. Если лень, откройте новую тему, надеюсь, администрация и модераторий против не будут.


____________________
PM
66/2611    Top

Topic OptionsСтраницы: (2) 1 2  Start new topic Start Poll 

 



[ Script Execution time: 0.1065 ]   [ 13 queries used ]   [ GZIP включён ]






Top