Крымский фотофорум (Crimea-Photo) Поиск Участники Помощь Текстовая версия
Здравствуйте Гость .:: Вход :: Регистрация ::. .:: Выслать повторно письмо для активации  
 
>You Ad Here
 
 

Страницы: (6) 1 2 3 ... Последняя » ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Start new topic Start Poll 

> Micro 4/3 - сбор мнений.
sa137 | Профиль
Дата 27 Декабря, 2009, 21:36
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 1521
Регистрация: 08.04.08
Авторитет: 3
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


с такой ценой (800-1000$) - полный мертвяк.
да и с вдвое меньшей ценой мертвяк всеравно.

а дешевле производителям смысла делать нет.
в итоге змея которая ест свой хвост получается.

нет чтобы ресурсы потратить на чтото полезное, ерундой занимаются (olympus, panas )
PMEmail Poster
1/3420    Top
green | Профиль
Дата 27 Декабря, 2009, 21:49
Quote Post




Group Icon

Группа: VIP
Сообщений: 1601
Регистрация: 26.04.04
Авторитет: 6
Вне форума



Цитата(sa137 @ 27 Декабря, 2009, 14:36)
а дешевле производителям смысла делать нет.

Ну это не совсем так.
Поначалу задешево продавать конечно смысла нет, но если продукт приобретет популярность, то его можно производить много, чем больше его производишь, тем меньше себестоимость (R&D растягивается на больше единиц товара, отработанные производственные процессы, массовые закупки комплектующих у поставщиков и тп).
Так же есть т.н. кривая спроса которая зависит от цены и многик производители по ней "ездят", то есть начинают с дорого цены, затем постепенно ее снижают "собирая" таким образом желающих приобрести товар за разную цену, каждого на пределе его возможностей.

Все что интересует производителя - прибыль в конце квартала в итоге, так что продавая камеру за 800 при себестоимости 300 это хорошо, но когда за 800 больше не покупают, вполне можно и снизить, тем более что и 300 уже вполне могло стать к тому моменту 250.
PMEmail PosterUsers Website
1/1092    Top
Eugene | Профиль
Дата 27 Декабря, 2009, 22:04
Quote Post



Юджин
Group Icon

Группа: VIP
Сообщений: 2355
Регистрация: 12.08.03
Авторитет: 4
Вне форума



Цитата(sa137 @ 27 Декабря, 2009, 21:36)
с такой ценой (800-1000$) - полный мертвяк.
да и с вдвое меньшей ценой мертвяк всеравно.

я помню как в наш институт покупали 486SX по 2000$
а вы говорите...


____________________
Жизнь - вечная борьба: до обеда с голодом, после обеда со сном.
PMEmail PosterUsers Website
1/3721    Top
sa137 | Профиль
Дата 27 Декабря, 2009, 22:19
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 1521
Регистрация: 08.04.08
Авторитет: 3
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(green @ 27 Декабря, 2009, 21:49)
Поначалу задешево продавать конечно смысла нет, но если продукт приобретет популярность, то его можно производить много, чем больше его производишь, тем меньше себестоимость


по логике вещей - так должно быть, но реально так иногда не бывает.
коротко объясню:

для чего задумывались эти обрезки ( 4\3, микро 4\3) - снизить материалоемкойсть устройства.
меньше деталей, проще механизм, меньше материала, проще в сборке.

что мы видим реально - цена такого устройства в 2 раза выше, чем у взрослых производителей (у которых все сложней, деталей больше, сборочных операций).
помимо этого в качественном отношение у взрослых производителей, как правило, картинка краше (физику не обманешь).

вот это все и вызывает у меня недоумение - для чего они так делают.
хороший пример того как нужно делать - это sony.
пришла и за 3 года почти с нуля (багаж minolt-ы) натянула всех 10-15% мирового рынка.
причем никакая глупость им в голову не пришла: сделали как у всех - кроп и фулфрейм!!

за этими ребятами будущее! ну а неудачники...кто им виноват. они это делают сами, своими руками.

PMEmail Poster
3/3420    Top
sa137 | Профиль
Дата 27 Декабря, 2009, 22:27
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 1521
Регистрация: 08.04.08
Авторитет: 3
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Eugene @ 27 Декабря, 2009, 22:04)
я помню как в наш институт покупали 486SX по 2000$
а вы говорите...


ага, я имею по этому поводу свое мнение.

если вы хотите посравнивать в разрыве времени, сравните сколько стоили проф. камера (пленочная) 20 лет назад с проф цифровой камерой в мешках картошки, или в гамбургерах например.
причем сложность (к-во деталей, к-во операций при сборке) и материалоемкость вещи выросла в разы.

вам в голову не приходит, что себестоимость вещи нельзя опускать бесконечно.
именно по этой причине мы не увидим новых зеркалок меньше 500$, компьютеров, машин по 1000$ & etc.

Отредактировал sa137 - 27 Декабря, 2009, 22:29
PMEmail Poster
2/3420    Top
rajdee | Профиль
Дата 27 Декабря, 2009, 22:32
Quote Post




Group Icon

Группа: Абориген
Сообщений: 206
Регистрация: 26.10.09
Авторитет: 3
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(green @ 27 Декабря, 2009, 21:49)
ерундой занимаются (olympus, panas )

Не стоит тогда забывать и про Samsung NX, в которой будет стоять APS-C матрица.

Mount: Samsung NX
Sensor: 23.4 x 15.6mm APS-C CMOS 14.6 mega pixels (1.5x)
Body: polycarbonate sealed against dust and moisture
Image stabilization: Optical Image Stabilization system (OIS)
Processor: DRIM image processor
Format image: JPEG, DNG, JPEG-DNG
Video: FullHD 1080p/30fps
Recording format: H.264 HD
Recording quality: SF, F, N
Audio: Built-in real stereo
Audio format: AAC
Focus system: Contrast Autofocus with 16 AF areas, face detection and tracking mode, manual focus (focus by wire)
Shutter: mechanical shutter, bulb, 30s-1/6000, 4.5fps
Sensitivity: ISO 100-3200 (50-6400)
Viewfinder: Electronic Viewfinder 1080p/260Hz, 100% coverage, 1X magnification
Main screen: AMOLED 3", 921.000 dots, 120Hz
Flash: Pop-up, GN12
Connectivity: HDMI, USB 2.0, Video/Audio out, BlueTooth, WiFi
Storage media: SD/SDHC

Отредактировал rajdee - 27 Декабря, 2009, 22:35
PMEmail Poster
2/249    Top
KOC | Профиль
Дата 27 Декабря, 2009, 22:42
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 2177
Регистрация: 22.10.08
Авторитет: 15
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
помимо этого в качественном отношение у взрослых производителей, как правило, картинка краше (физику не обманешь).

какое-то время назад вы доказывали обратное, что кроп лучше ФФ


____________________
PMEmail PosterUsers Website
1/2119    Top
green | Профиль
Дата 27 Декабря, 2009, 23:33
Quote Post




Group Icon

Группа: VIP
Сообщений: 1601
Регистрация: 26.04.04
Авторитет: 6
Вне форума



Цитата(sa137 @ 27 Декабря, 2009, 15:19)
для чего задумывались эти обрезки ( 4\3, микро 4\3) - снизить материалоемкойсть устройства.
меньше деталей, проще механизм, меньше материала, проще в сборке.

что мы видим реально - цена такого устройства в 2 раза выше, чем у взрослых производителей (у которых все сложней, деталей больше, сборочных операций).

однако у micro 4/3 есть r&d который сперва надо отбить, который давно отбит на других форматах.
Это и новая организация производства производства матриц нестандартного размера, новый кормус, новые механизммы крепления всего и вся...
Львиную долю в стоимости аппарата составляет именно R&D, особенно поначалу. с ростом числа выпущенных экземпляров эта доля падает.
Просто пример.
Если мне надо сделать что-то, неважно что, то грубо говоря у нас два этапа, первый этап подготовительный, нарисовать продукт, продумать, подготовить сцемы, найти поставщиков с нужными компонентами, построить завод, организовать процесс.
Дальше собственно производство, там затраты - на материалы и на рабочую силу.
Допустим мы потратили 500 тысяч единиц на первый этап и каждое новое изделие нам стоит поначалу 300 единиц.
Таким образом если мы сделаем всего один экземпляр товара, то цена составит 500300 единиц (на деле даже больше наверное).
если мы сделаем два экземляра, то цена уже будет 250300 - то есть практически в два раза дешевле.
Если же мы сделаем миллион то итоговая себестоимость - 300.5 единиц.
Конечно производитель незнает сколько экземпляров (особенно - нового продукта) он продаст, в том числе и поэтому первоначальный выпуск идет в retail дороже. Желающие - купят и за столько, а R&D отбивается побыстрее.
Если, допустим наши исследования показали что продукт готовы купить примерно сто тыщ человек по цене в 1000 единиц, мы заказываем партию в сто тыщ единиц.
Наши расходы - 500тыщ (начальный R&D) + 30миллионов на собственно производство. итого 30500 тыщ.
Итоговая выручка составит примерно 1000 миллионов единиц, однако далеко не все эти деньги достанутся нам, примерно половину осядет в собственно сетях продажи.
Итого нам остается "всего" 50 миллионов. Плюс еще всякая гарантия и прочая поддержка отнимет у нас сколько-то, пусть миллионов 10. наша прибыль - ~10 мильенов, по сравнению с изначальными затратами - аж почти 30%

В таком радужном раскладе после этой точкиу нас себестоимость продукта упала пусть до 250 единиц.
Дальше цена в ритейле будет зависеть исключительно от исследований наших маркетологов. Если покупатели за 1000 еще остались - будем отдавать и дальше по тыще.
Если уже не осталось, или осталось мало - будем снижать.
Можем снижать аж до примерно 500 (потому что половину забирает ритейл, как я уже говорил) ну и далее по мере снижения издержек на производство - еще дальше).

Это как бы производство с нуля - то есть как бы почти micro 3/4 (ну у них не совсем с нуля, но наверное близко к тому).

Теперь если мы хотим несколько улучшить наш первоначальный продукт - то конечно изначальные затраты у нас будут значительно меньше - у нас уже есть производства, основа продукта и тп.
То есть допустим если обновленная версия продукта в производстве все те же 300 единиц, продавать мы ее уже можем дешевле сразу от выпуска.
(с учетом того что у нас уже полно народу купивших первую версию проукта и не желающих обновляться - мы скорее всего сразу должны целиться в более низкий ценовой сегмент).

Пример несколько неудачный в плане что изначальные капитальные затраты пожалуй сильно низки, но пересчитывать уже лень.
Общее представление дает.
Вот уже established brands - это второй путь развития сразу, они свои первоначальные затраты отбили уже давно.

Цитата(sa137 @ 27 Декабря, 2009, 15:19)
пришла и за 3 года почти с нуля (багаж minolt-ы) натянула всех 10-15% мирового рынка.

А какая доля была у минолты, собственно?
Не надо списывать багаж минолты со счетов - это вот тот самый первый этап сверху, причем запросто прикупленный подешевке.
При этом альфа100 представляла собой практически rebadged минолту. Даже Memory Stick слот туда не впихнули.

Цитата(sa137 @ 27 Декабря, 2009, 15:27)
вам в голову не приходит, что себестоимость вещи нельзя опускать бесконечно.

Почему? Одной и той же вещи можно, конечно.
Всем известно что производительность труда постоянно растет + постоянные оптимизации производства, в итоге себестоимость всегда падает (в реальных единицах).
Конечно это многих не устраивает, потому что если товары будут постоянно дешеветь, то это сильно повлияет на спрос, люди начнут ждать снижения цен (вполне вероятного и тп), покупать только самое необходимое.
Вот тут-то и вступают в игру инфляция и прочие методы ограбления простого народа "верхушкой", но это совсем другая история.
PMEmail PosterUsers Website
5/1092    Top
KOC | Профиль
Дата 28 Декабря, 2009, 9:09
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 2177
Регистрация: 22.10.08
Авторитет: 15
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
Почему? Одной и той же вещи можно, конечно.

все таки нельзя бесконечно, только до определенной отметки. Кривая затрат только стремится к нулю, но никогда близко не приближается

ЗЫ: да и как ни крути, а за концепцией м4/3 будущее, т.к. сейчас ЦЗК - это полуаналоговые устройства, а цифроизация идет полным ходом. Будут новые дисплеи, лаг уменьшат до минимума и прочее.


____________________
PMEmail PosterUsers Website
1/2119    Top
sa137 | Профиль
Дата 28 Декабря, 2009, 11:46
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 1521
Регистрация: 08.04.08
Авторитет: 3
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(KOC @ 27 Декабря, 2009, 22:42)
какое-то время назад вы доказывали обратное, что кроп лучше ФФ


не пишите ерунды....
напомню, что речь шла о том, что в 70% случаев кроп не хуже. было бы продолжение этой темы, еслиы бы некоторые товарищи перестали ссылаться на свои органолептические ощущения и перешли на цифры. но увы как говорят п.... не мешки ворочать. повторюсь, тема достаточна интересна.

Цитата(green @ 27 Декабря, 2009, 23:33)
однако у micro 4/3 есть r&d который сперва надо отбить, который давно отбит на других форматах.


долго читал, напишу коротко.
система 4/3 сущестует не первый день. выросла она не на пустом месте, компания (olympus) до этого благополучно работала 40-50лет. както странно звучит, что нужно чтото отбить, сначала денег зарабоать....
если начинают выпускать новую модель в существующей линейке - то денег зарабатывать не нужно?
а если чтото сверхновое то нужно?
про миллионы таких уродцев это вы погарячились.

для начала найдите и почитаете рекламные буклеты тех времен, и ознакомтесь с посылами от маркетологов тех новых систем 4/3.
легче, проще, и самое главное дешевле. дешевле чем линзы на кроп!! это так и осталось на совести маркетологов.

Цитата(KOC @ 28 Декабря, 2009, 9:09)
ЗЫ: да и как ни крути, а за концепцией м4/3 будущее

тут хоть плачь, хоть смейся... продавайте ФФ и покупайте россыпью m4/3. хотя это ваше мнение, свое я уже высказал.

может кто не видел, дам пару ссылок на почитать.
http://www.ixbt.com/digimage/panasonicgh1.shtml
http://www.ixbt.com/digimage/panasoniclumixg1.shtml

обратите внимание, на то, какие переходники сейчас доступны от производителя на эту систему!

офтоп, а давайте сделаем опрос, кто готов за этого уродца денег сколько денег дать? ну в смысле за какую цену готов купить очередной такой фот.

попозжее посмотрю партлисты, даже самому теперь интересно разница в количестве деталей компакт/зеркалка.
PMEmail Poster
4/3420    Top
KOC | Профиль
Дата 28 Декабря, 2009, 11:57
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 2177
Регистрация: 22.10.08
Авторитет: 15
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
в 70% случаев кроп не хуже

точно также дважды кроп не хуже 1,5 или 1,6 bigwink.gif
Цитата
таких уродцев

Цитата
за этого уродца

и чем же они "уродцы"? 450Д - красивее???
Цитата
продавайте ФФ и покупайте россыпью m4/3

я писал, что за КОНЦЕПЦИЕЙ будущее, а не за 4/3


____________________
PMEmail PosterUsers Website
1/2119    Top
sa137 | Профиль
Дата 28 Декабря, 2009, 12:06
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 1521
Регистрация: 08.04.08
Авторитет: 3
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(KOC @ 28 Декабря, 2009, 11:57)
точно также дважды кроп не хуже 1,5 или 1,6

нет, тогда уже нужно не так считать.
70% кроп от фф , и от этих 70 еще 70% дважды кроп!

Цитата(KOC @ 28 Декабря, 2009, 11:57)
и чем же они "уродцы"? 450Д - красивее???


он сейчас уже в 2.5 раза дешевле !!!
+ есть возможность накопить стекл , которые совместимы со всей линейкой камер кэнон от кропа до ФФ.

хотябы за это его можно не называть уродцем....

Цитата(KOC @ 28 Декабря, 2009, 11:57)
я писал, что за КОНЦЕПЦИЕЙ будущее, а не за 4/3

чтобы зафиксировать, дайте временные прогнозы этой концепции (год, 5, 100 лет)
PMEmail Poster
Top
KOC | Профиль
Дата 28 Декабря, 2009, 12:21
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 2177
Регистрация: 22.10.08
Авторитет: 15
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
хотябы за это его можно не называть уродцем....

я думал, это про внешний вид
Цитата
чтобы зафиксировать, дайте временные прогнозы этой концепции (год, 5, 100 лет)

как минимум 3-5 лет. ИМХО


____________________
PMEmail PosterUsers Website
1/2119    Top
sa137 | Профиль
Дата 28 Декабря, 2009, 12:32
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 1521
Регистрация: 08.04.08
Авторитет: 3
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(KOC @ 28 Декабря, 2009, 12:21)
как минимум 3-5 лет. ИМХО

ok.
если не трудно распишите, что будет через 3-5 лет, когда концепция созреет.
* такая поделка будет у всех производителей
* или каждый второй будет иметь такую камеру
* стоимость камеры будет 200$ и сверхсветосильные линзы по 100$

как вы себе видите реализованную концепцию ?
PMEmail Poster
1/3420    Top
KOC | Профиль
Дата 28 Декабря, 2009, 13:12
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 2177
Регистрация: 22.10.08
Авторитет: 15
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


sa137
нет, всего лишь отпадет необходимость зеркала. Диплей станет ТТЛ.
Ведь не секрет, что многих "мыльничников" отпугивает стиль съемки зеркалом.


____________________
PMEmail PosterUsers Website
Top
FreeLSD | Профиль
Дата 28 Декабря, 2009, 13:35
Quote Post




Group Icon

Группа: VIP
Сообщений: 5448
Регистрация: 29.08.03
Авторитет: 9
Вне форума



Еще такой момент: наличие сложной тонкой механики в зеркалках делает их чувствительными к механическим воздействиям, чего лишены мыльницы. Ну и на ожидаемом сроке службы тоже должно сказываться, по идее. g.gif


____________________
- Один из верных путей в истинное будущее (ведь есть и ложное будущее) - это идти в том направлении, в котором растет твой страх.
PMEmail Poster
Top
sa137 | Профиль
Дата 28 Декабря, 2009, 14:06
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 1521
Регистрация: 08.04.08
Авторитет: 3
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(FreeLSD @ 28 Декабря, 2009, 13:35)
Еще такой момент: наличие сложной тонкой механики в зеркалках делает их чувствительными к механическим воздействиям, чего лишены мыльницы. Ну и на ожидаемом сроке службы тоже должно сказываться, по идее.


никон D2xs в космос летает.
а какже делают марки, сони a900 - в пыли, грязи, тряске, холоде, дожде и снеге ? и все им нипочем.
ну а если об бетон, то тут уже ничего не поможет, есть зеркало, нету ....

а почему камера, в которой нет сложной тонкой механики стоит дороже, камеры в которой все это есть ....
умом понять не могу sad.gif , о чем уже писал выше ....

срок службы - я думаю, что камера быстрее устаревает морально, чем физически.
разве нет дома ни укого 2-3M камеры которая еще работает, но которая уже нафиг не нужна?

Отредактировал sa137 - 28 Декабря, 2009, 14:33
PMEmail Poster
1/3420    Top
FreeLSD | Профиль
Дата 28 Декабря, 2009, 14:46
Quote Post




Group Icon

Группа: VIP
Сообщений: 5448
Регистрация: 29.08.03
Авторитет: 9
Вне форума



Цитата(sa137 @ 28 Декабря, 2009, 15:06)
а какже делают марки, сони a900 - в пыли, грязи, тряске, холоде, дожде и снеге ? и все им нипочем.

Всегда считал это каким-то чудом buba.gif
Цитата(sa137 @ 28 Декабря, 2009, 15:06)
почему камера, в которой нет сложной тонкой механики стоит дороже, камеры в которой все это есть ....

А это выше green объяснил. Начальный этап продаж, надо отбить стоимость r&d работ плюс практически монополия - два производителя предложили по одной модели, а новинки всегда можно продать дороже. Со временем цена должна устаканиться.
Цитата(sa137 @ 28 Декабря, 2009, 15:06)
разве нет дома ни укого 2-3M камеры которая еще работает, но которая уже нафиг не нужна?

Ну это ж мыльницы, они зеркалом не стучат wink.gif А вообще согласен про моральное старение.


____________________
- Один из верных путей в истинное будущее (ведь есть и ложное будущее) - это идти в том направлении, в котором растет твой страх.
PMEmail Poster
2/3034    Top
sa137 | Профиль
Дата 28 Декабря, 2009, 16:59
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 1521
Регистрация: 08.04.08
Авторитет: 3
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(FreeLSD @ 28 Декабря, 2009, 14:46)
А это выше green объяснил. Начальный этап продаж, надо отбить стоимость r&d работ плюс практически монополия - два производителя предложили по одной модели, а новинки всегда можно продать дороже.


ничего он не объяснил, а просто в слух порассуждал как бы наверное мого быть. но так практически не бывает никогда.
пример на пальцах:
семен от кэнона (7d body). цена по которой начали продавать (не у нас) была 2000$, при рекомендованной в 1700$
за 3 месяца продаж, а камеру ждали, и многие ей остались довольны, цена пришла в норму 1700$.

вопрос почему ее на стали продавать за 2*1700$ ??? а потом опускать цену, как делает м4/3 ?
им что, не нужно было напрягать инжинеров, переделывать прессформы на пластиковые детали, заказывать новую комплектуху...
на них все это готовое упало с неба ??

для меня ответ очевиден - люди работают не за счет эксклюзива, а за счет массовости !!!

следующий вопрос - будет стоить новый (имееться ввиду не бу) семен 1000$ - ответ нет.
в замен ему в нужное время прийдет приемник за теже денги, но с большими фичами. причиной тому себестоймость товара, которая не может равняться нулю.
green думает по другому, видимо он имеет ввиду возможность компании выпускающую несколько моделей - заработать на одной, и профукать деньги на другой. или "слить" остатки со склада...

для меня есть одна причина работы - заработать на изделии деньги и получить с нее прибыль.
напомню, что прибыль эта разница с отпускной цены и затрат на производство и маркетинг (себестоимость). как себестоимость может быть равна нулю, тоже решительно понимать отказываюсь.

еще повторюсь, даже специально повторю:

Цитата(sa137 @ 28 Декабря, 2009, 11:46)
обратите внимание, на то, какие переходники сейчас доступны от производителя на эту систему!


для кого производитель позиционируют эту систему !!! не поленитесь, подйдите почитайте.
именно из этого следуюет, что массовости у этого изделия не будет.

новинки можно продать подороже когда она комуто нужна.
например на club.photo.ru - нашелся только один энтузиаст на покупку, а народу там не мало разного!!!
PMEmail Poster
11/3420    Top
sa137 | Профиль
Дата 28 Декабря, 2009, 17:03
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 1521
Регистрация: 08.04.08
Авторитет: 3
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


кстати, ради интереса посмотрите судьбу революционных решений от sigma: DP1, DP2.
PMEmail Poster
Top
FreeLSD | Профиль
Дата 28 Декабря, 2009, 17:23
Quote Post




Group Icon

Группа: VIP
Сообщений: 5448
Регистрация: 29.08.03
Авторитет: 9
Вне форума



Для любых высокотехнологичных изделий путь один: вначале тратится куча бабла на разработку, потом настраивается техпроцесс и пошел-пошел-пошел, сначала цены настолько высоки, насколько может пипл схавать, т.к. для пипла это - эксклюзив и топ, для производителя - оправдание начальных расходов. Потом цена постепенно снижается по мере того как изделие набирает массовость и подтягиваются конкуренты. Особенно характерно для процессоров, где само производство копеечное, а разработка очень дорогая.
Насчет того, что очередь за данным изделием не стоит - не всегда происходит совпадение желаемого и возможного и попадание в копеечку no.gif


____________________
- Один из верных путей в истинное будущее (ведь есть и ложное будущее) - это идти в том направлении, в котором растет твой страх.
PMEmail Poster
2/3034    Top
green | Профиль
Дата 28 Декабря, 2009, 19:41
Quote Post




Group Icon

Группа: VIP
Сообщений: 1601
Регистрация: 26.04.04
Авторитет: 6
Вне форума



Цитата(KOC @ 28 Декабря, 2009, 2:09)
все таки нельзя бесконечно, только до определенной отметки. Кривая затрат только стремится к нулю, но никогда близко не приближается

Можно бесконечно до определенной отметки.
Это как сходящийся ряд, который никогда не достигает своей точки, но все время снижается.
Не забываем что сама точка тоже постеменно снижается (не до нуля, конечно).

Цитата(sa137 @ 28 Декабря, 2009, 4:46)
система 4/3 сущестует не первый день. выросла она не на пустом месте, компания (olympus) до этого благополучно работала 40-50лет. както странно звучит, что нужно чтото отбить, сначала денег зарабоать....

Дык микро 4/3 достаточно новая модель, как я понимаю. Тоесть начальне кап. затраты выше.

Цитата(sa137 @ 28 Декабря, 2009, 4:46)
если начинают выпускать новую модель в существующей линейке - то денег зарабатывать не нужно?

Тоже нужно, но капзатраты меньше.

Цитата(sa137 @ 28 Декабря, 2009, 4:46)
а если чтото сверхновое то нужно?

То капзатраты еще выше и их еще дольше отбивать. Дальше в дело вступает прогноз "начальной" потребности, чем она выше, тем меньше цена по которой их можно поначалу продавать.

Цитата(sa137 @ 28 Декабря, 2009, 4:46)
легче, проще, и самое главное дешевле. дешевле чем линзы на кроп!! это так и осталось на совести маркетологов.

Стекла дешевле, но при чем тут стекла? Мы вроде про тушки?

Цитата(KOC @ 28 Декабря, 2009, 6:12)
нет, всего лишь отпадет необходимость зеркала. Диплей станет ТТЛ.

ТТЛ? Это как?

Цитата(sa137 @ 28 Декабря, 2009, 9:59)
семен от кэнона (7d body). цена по которой начали продавать (не у нас) была 2000$, при рекомендованной в 1700$

Сказки. 1700 они стоили везде в нормальных местах, 2000 у спекулянтов.
Вот лично я (лично я) купил 7D тушку за... (тадам!) 1480 и это довольно скоро после выпуска (29го ноября). А если б купил кит и принтер в комплекте - и потом перепродал - было бы еще дешевле, но обломно возиться.

Я ни разу не сомневаюсь что кто-то (неавторизованыне продавцы, очень жадные и прочие спекулянты) пытались продавать 7D за безумные деньги поначалу
пользуясь нехваткой, так все время происходит, но насколько у них получается н асамом деле продавать - кто знает, и в каких объемах - тоже неизвестно.
Реальность же в том, что даже на том же амазоне можно было оставить preorder за 1700 задолго до даты начала продаж и получить за ту же цену сразу по мере появления фотиков у амазона. То же самое и с другими продавцами, местами сразу же можно было дешевле чем за 1700 предзаказать.( не сильно дешеле, но все же).

Цитата(sa137 @ 28 Декабря, 2009, 9:59)
за 3 месяца продаж, а камеру ждали, и многие ей остались довольны, цена пришла в норму 1700$.

Она сразу была в норме. Просто надо было подождать чтобы купить иногда (для те кто не подсуетился с предзаказом).

Но два-три месяца не срок (поглядите на ажиотаж с 5Dmk2 который длился дольше).
Если я анонсирую фотик за две тыщи, а через два месяца снижу до 1700 (я - официальный рпоизводитель) - будет безумный вой покупателей как их прокинули.
Цены снижать надо более постепенно. Плюс незабываем что многие магазины имеют pricematch политику (ну в цивилизованных странах), это когда если на купленный товар вдруг в течении 30-90 дней (в зависимости от сети и вида товаров) снижают цену, приходишь в магазин с чеком и получаешь разницу в деньгах обратно (понятно такие магазины на меня как на производителя очень нехорошо тоже посмотрят). А еще некоторые кредитные карты такой сервис предсоатвляют (на вскидку - American Express).
Надо примеров - вспомним Apple с его оригинальным айфоном. Начальная цена продажи $600, через два месяца $400, жуткий вой повсюду.
В итоге Apple делает широий жест и возвращает первоначальным покупателям по $100.

Цитата(sa137 @ 28 Декабря, 2009, 9:59)
green думает по другому, видимо он имеет ввиду возможность компании выпускающую несколько моделей - заработать на одной, и профукать деньги на другой. или "слить" остатки со склада...

Слить остатки необходимо в любом случае, если они есть.
Откуда взялись остатки - это просччет маркетологов в оценке потребнойти рынка в модели по заданной цене.
Эти товары уже произведены, деньги/ресурсы потрачены. Если их не слить - то они продолжат быть обузой отбирающей деньги (складские помещения, охрана и тп), поэтому надо просто продать их за столько за сколько их возьмут, и сосредоточиться на новой модели. И вовсе не значит что в целом модель была убыточной, запросто на ней прибыль сделана и немалая, просто вот в конце понесли небольшой убыток которыц в целом понизил прибыль ненамного (и запросто что и не нашу прибыль, а продавцов).
Поэтому, например, сеть Circuit City вскоре после выхода уже не помню чего (A300 вроде) распродавала Sony A100 кит за $129.
PMEmail PosterUsers Website
7/1092    Top
sa137 | Профиль
Дата 28 Декабря, 2009, 20:30
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 1521
Регистрация: 08.04.08
Авторитет: 3
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


читаю я и удивляюсь - просто наваждение сплошное - "сон чистого разума"....

мы вообще о чем разговариваем ???
почему из всего, что я писал - вы green взяли все, что к m4/3 не относиться ??

уже даже не знаю, стоит ли продолжать.

Цитата(green @ 28 Декабря, 2009, 19:41)
Можно бесконечно до определенной отметки.

2 человека вам говорили тоже самое, нет вам нужно вывернуть все наизнанку.

Цитата(green @ 28 Декабря, 2009, 19:41)
Дык микро 4/3 достаточно новая модель, как я понимаю. Тоесть начальне кап. затраты выше.

7d тоже новая модель и что ?

Цитата(green @ 28 Декабря, 2009, 19:41)
Тоже нужно, но капзатраты меньше.

с чего бы такое счастье случилось, выше описал...

Цитата(green @ 28 Декабря, 2009, 19:41)
То капзатраты еще выше и их еще дольше отбивать.

а не делать вообще - вариант не рассматривается? а другим не нужно отбивать ?

Цитата(green @ 28 Декабря, 2009, 19:41)
Стекла дешевле, но при чем тут стекла? Мы вроде про тушки?

я всегда думал, что тушка условие необходимое, но не недостаточное.. можно сделать камеру обскуру?

Цитата(green @ 28 Декабря, 2009, 19:41)
Сказки. 1700 они стоили везде в нормальных местах, 2000 у спекулянтов.

здесь я раз за вас, но вопрос был не об этом - повторю его еще раз:

Цитата(sa137 @ 28 Декабря, 2009, 16:59)
вопрос почему ее на стали продавать за 2*1700$ ??? а потом опускать цену, как делает м4/3 ?


ну а дальше вообще офтоп про сливы и всякое...

PMEmail Poster
5/3420    Top
green | Профиль
Дата 28 Декабря, 2009, 21:41
Quote Post




Group Icon

Группа: VIP
Сообщений: 1601
Регистрация: 26.04.04
Авторитет: 6
Вне форума



Цитата(sa137 @ 28 Декабря, 2009, 13:30)
почему из всего, что я писал - вы green взяли все, что к m4/3 не относиться ??

Разве?
Мне так не показалось.
Какие конкретно важные вопросы обойдены моим вниманием, на которые хотелось бы получить ответ?

Цитата(sa137 @ 28 Декабря, 2009, 13:30)
7d тоже новая модель и что ?

Ну новая-то она новая, однако в омногом схожа с другими моделями, тот же формфактор что 5D, например, автофокус и новый способ показа в видоискателе как в 1Dmk4, обкатанная матрица обычного размера с уже применявшейся ранее технологией микролинз и все такое.
Все тот же digic IV процессор (двойной, по обкатанной технологии).
Однако и стоит эта новая модель не тыщу баксов и не 400 как 450D. А 1700.

Цитата(sa137 @ 28 Декабря, 2009, 13:30)
с чего бы такое счастье случилось, выше описал...

Однако у micro 4/3 vне кажется затраты больше.
Производство переделывать сильнее - ведь пропало зеркало и все механизмы его работы - серьезное изменение сборочного процесса.
Вместо него надо ставить еще один дисплейчик, другой формфактор опять же совсем чем то что было ранее.
Серьезные изменения и в управляющем всем этим делом софте, не нужно поднимать зеркало, перепахивание автофокуса, ...

Цитата(sa137 @ 28 Декабря, 2009, 13:30)
я всегда думал, что тушка условие необходимое, но не недостаточное.. можно сделать камеру обскуру?

Дык все началось с вопроса "почему micro 4/3 тушки такие дорогие", нет разве? потому мы на них и концентрируемся.
Я понятия не имею сколько туда стоят стекла, но учитывая что проcnj 4/3 стекла там работают с автофокусом, это неважный вопрос, я думаю, поскольку
4/3 стекла не подорожали, так?

Цитата(sa137 @ 28 Декабря, 2009, 13:30)
но вопрос был не об этом - повторю его еще раз:

Цитата(sa137 @ 28 Декабря, 2009, 16:59)
вопрос почему ее на стали продавать за 2*1700$ ??? а потом опускать цену, как делает м4/3 ?

Объясняю еще раз, хотя уже один раз объяснил.
Потому что 2*1700 = 3400 = цена 1Dmk3. Цена 5Dmk2 - $2600
На вопрос "почему цена не $2000 изначально", потому что все равно немного добавив можно купить 5Dmk2 с кучей преимуществ.
Видимо, маркетологи провели исследование и пришли к выводу что спрос на такую тушку за $2000 будет недостаточен и цену прийдется снизить очень скоро,
а почему снизить цену скоро для крупного производителя нельзя я уже писал.

Цитата(sa137 @ 28 Декабря, 2009, 13:30)
2 человека вам говорили тоже самое, нет вам нужно вывернуть все наизнанку.

Вот тут я несогласен, кстати.
Почему наизнанку?
Разве я утверждал что может падать до нуля? Я сразу сказал что может падать практически до себестоимости, а себестоимость тоже будет падать (тоже до определенных пределов, конечно.)
Сам же процесс падения до себестоимости может быть бесконечным практически, как в той байке про ахилла, коотрый никогда не догонит черепаху wink.gif
PMEmail PosterUsers Website
7/1092    Top
green | Профиль
Дата 28 Декабря, 2009, 21:49
Quote Post




Group Icon

Группа: VIP
Сообщений: 1601
Регистрация: 26.04.04
Авторитет: 6
Вне форума



Кстати еще раз хочу обратить внимание что очень важное влияние на ценообразование имеет оценка спроса.
Если спрос ожидается не очень высокий, то цену надо ставить выше, иначе кап. затраты не отобьются.
Дальше смотрим согласны ли покупатели в достаточных количествах платить высокую цену. Если да - вперед, можно производить, нет - значит производить нельзя.

Думаю сомнений в том что micro 4/3 фотики не будут пользоваться таким же спросом как просто зеркалки ни у кого нет (даже при цене в 500 баксов)?

Не забываем что чем больше размер матрицы, тем она дороже.
Помнится в цене 5D (1я версия) цена матрицы составляла какой-то безумный процент (точной цифры не помню).

Так что размер матрицы в итоге неслабо ограничивает минимальную цену на фотоаппарат.
PMEmail PosterUsers Website
8/1092    Top
sa137 | Профиль
Дата 29 Декабря, 2009, 20:39
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 1521
Регистрация: 08.04.08
Авторитет: 3
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


тогда перейдем к счету на пальцах.

есть две близкие модели от canon 300 и 350.
вот partlist-ы обоих камер.
задача на вечер - оценить к-во общих деталей и узлов в 2 моделях,по отношению к общему к-ву деталей.
последний лист в pdf.

300D - вес 1.7M
350D - вес 1.7M

дальше расскажу вам как устроено серийное производство на заводе.
PMEmail Poster
1/3420    Top
green | Профиль
Дата 29 Декабря, 2009, 21:11
Quote Post




Group Icon

Группа: VIP
Сообщений: 1601
Регистрация: 26.04.04
Авторитет: 6
Вне форума



Ну что сказать, похожих деталей с похожим креплением действительно очень много.

Как устроено серийное производство я себе представляю примерно.

Есть там сборочнй конвеер на котором все части вместе и собираются.

Несомненно при переходе на новую модель такой конвеер требует перенастройки под немного изменившиес крепления и незначительные изменения деталей.
Однако перенастройка, мне кажется, намного дешевле чем установка нового.
PMEmail PosterUsers Website
1/1092    Top
sa137 | Профиль
Дата 30 Декабря, 2009, 11:40
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 1521
Регистрация: 08.04.08
Авторитет: 3
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(green @ 29 Декабря, 2009, 21:11)
Ну что сказать, похожих деталей с похожим креплением действительно очень много.


ну это же очевидно, что все камеры похожы, но они совершенно разные внутри.

если бы детали были совершенно идентичные, то каталожные номера бы были одинаковы!!
но к сожалению 80-90% деталей и узлов разные !!

Цитата(sa137 @ 29 Декабря, 2009, 20:39)
оценить к-во общих деталей и узлов в 2 моделях,по отношению к общему к-ву деталей.


до цифер, как всегда, увы не дошло sad.gif

Цитата(green @ 29 Декабря, 2009, 21:11)
такой конвеер требует перенастройки под немного изменившиес крепления и незначительные изменения деталей


немного не так. нужно заново изготовить 80-90% чертежей и тех. документацию (технологические карты & etc), поменять оснстку, обучить персонал, изготовить новые пресформы для новых деталей, найти новых поставщиков комплектации, которые завод не делает сам (крепеж, инструмент, оснастка).. ну я тут наверное описал только 20% от всего, что нужно сделать..

а теперь проведите паралели, с запуском новой очередной модели (просто компакт с дыркой для баянета линзы) m4/3 в которой деталей в 2-3 раза меньше,чем у зеркалки.

для забавного, посмотрите к-во инжинеров canon. цифрам думаю удивитесь.

немного рассширить представление о серийном производстве поможет несколько роликов на youtube - о том, как собирают объективы на заводах canon. ссылки если найду дам попозже.
PMEmail Poster
6/3420    Top
green | Профиль
Дата 30 Декабря, 2009, 19:48
Quote Post




Group Icon

Группа: VIP
Сообщений: 1601
Регистрация: 26.04.04
Авторитет: 6
Вне форума



sa137
Вобщем Вы считаете что цену на micro 4/3 диктует банальная жадность производителей, я правильно понимаю?

Такая точка зрения несомненно тоже имеет право на жизнь, а реальные цифры затрат нам все равно никто не скажет.
PMEmail PosterUsers Website
2/1092    Top
sa137 | Профиль
Дата 31 Декабря, 2009, 16:09
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 1521
Регистрация: 08.04.08
Авторитет: 3
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(green @ 30 Декабря, 2009, 19:48)
Вобщем Вы считаете что цену на micro 4/3 диктует банальная жадность производителей, я правильно понимаю?


в точку !! конечно не только их, есть еще много жадных эльфов smile.gif

мое резюме.
дорогая, закрытая, без возможности апгрейда система, для очень ограниченного круга товарищей (долго думал, но лучше слова не подобрал).

p.s.
отвлекаясь от этой уже малоинтересной темы, ГРИП на кропе и ФФ реально одинаковая?
PMEmail Poster
4/3420    Top

Topic OptionsСтраницы: (6) 1 2 3 ... Последняя » Start new topic Start Poll 

 



[ Script Execution time: 0.0973 ]   [ 13 queries used ]   [ GZIP включён ]






Top